Kamel Khélif : Banlieue, je crois que cela veut dire lieu banni

Nous publions cet entretien de Kamel Khélif avec Danielle Sivadon.

Kamel Khélif est peintre, écrivain, poète et illustrateur. Il a publié bon nombre d’ouvrages et collaboré notamment, et pendant des décades, avec Nabile Farès qui fut son grand ami et complice. Complicité qui donnera La jeune fille et la Mort ou Exilées. 

Ses peintures, sa préoccupation « du point au lieu du trait »  au cœur de son travail, le champ de consistance de ses créations sont  d’une extrême exigence stylistique et éthique.

Les mots y poussent [sont poussés] comme une étendue d’herbes, au sein d’une friche, à l’angle de deux rues trop officielles.

Promener la parole et le poème dans l’espace urbain, parmi les alvéoles et les blancs des cartes, c’est forcément dériver, forcément arpenter.

Ainsi et comme nous l’avions déjà dit: « un œil mutin devient regard », comme le mot qui se tait devient parole. 

Tahar Kessi

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Kamel Khélif : La cité sans nom, Bassens, Traverse du Mazout, 13015 Marseille. Construite en 1963 la cité est surtout née des Bidonvilles du quartier de Sainte-Marthe (quartier Nord de Marseille).

En contrebas, coincée entre les entreprises de la Z.I des Arnavaux et la voie de chemin de fer de Marseille-Paris, Basses est presque invisible aux yeux de celui qui ne la connaît pas.

Pendant longtemps les habitants ont cru qu’elle avait été bâtie sur un cimetière. Mais la cité tire son nom d’une entreprise bordelaise qui entreposait là des fûts de mazout. On l’appelait aussi, les «Terres Rouges» à cause de la bauxite  d’aluminium. Quand nous étions gosses, à l’école primaire ou ailleurs, et qu’on nous demandait où nous habitions, nous répondions : « Cité Bassens, Traverse du Mazout ».

A Marseille, la banlieue est intégrée à la ville géographiquement mais elle en est exclue pour tout le reste, pour la vie-même. Le dernier métro est à 20 heure 30 et il n’y a que trois bus pendant la nuit. Le soir, c’est donc le couvre-feu de fait. « Banlieue », je crois que ça veut dire lieu banni ou banni du lieu.

Danielle Sivadon : Un jour, tu m’as raconté que la cité Bassens était inscrite dans ton histoire avant même que tu n’arrives en France puisque ton père, déjà émigré d’Alger à Marseille, avait participé à la construction de ce drôle de lieu, coupé en deux par une rocade, longé par une voie ferrée et qui, aujourd’hui encore, garde le statut de « cité de transit ».

Né en Algérie, tu arrives à Bassens en décembre 64, à l’âge de cinq ans, avec mère, frères et sœurs : c’est le fameux « regroupement familial ». Il faudra que nous parlions un jour de l’exil des enfants, de cette rupture dans l’univers du sensible, de ce trait de fracture invisible qui tient sans doute un rôle dans le fait que toi et beaucoup de tes copains d’alors soyez devenus peintres, sculpteurs, écrivains.  Mais je ne connais que ceux qui ont résisté !

Il faut peut-être rappeler qu’une telle « cité de transit » était conçue pour des couples auxquels on allouait trente-six mètres carrés alors que venaient y habiter des familles de huit à dix personnes.

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Kamel Khélif : Les consignes de construction données à l’architecte par la Mairie étaient de concevoir des cellules amusantes et très peu chères (10.000 francs par appartement). Dans une interview il disait : « Je connais des français qui ne méritent pas d’habiter en H.L.M Pour leur réapprendre à vivre, il faudrait les envoyer dans ces cités. Dans les appartements, j’ai conçu des toilettes à la turque parce que ces gens-là se torchent le cul avec des pierres… ».

Un habitant de la cité se souvient : « Les appartement faisaient 36m², trois pièces conçues pour un couple avec deux enfants, alors même que nous étions jeunes et avions déjà de nombreux enfants. C’était du béton nu, sans chauffage, ni eau chaude. « Maison-cochon », on appelait ça comme ça à l’époque ! Il n’y avait qu’une lampe par appartement. Toute autour de ces bâtiments de quatre étages, il y avait des champs d’anciennes bastides, lieux de villégiature abandonnés et la voie ferrée, dont la proximité a longtemps été synonyme de mort.» Discrète, à peine visible entre les cages des coqs élevés par les familles gitanes, une plaque posée en 1976 rappelle ce coût en vie humaine dû à la négligence des pouvoirs publics. Onze enfants sont morts sur ses rails qui n’étaient séparés de la cité que par un faible grillage. Pendant 13 ans, les habitants ont réclamé la construction d’un mur.

Danielle Sivadon : Cette cité, c’était ton univers. Comment as-tu fait pour y vivre et prendre à la fois assez de recul pour lutter contre l’exclusion particulière de ta génération, inventer des associations, des utopies, créer du collectif, du vivant ?

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Kamel Khélif : J’ai habité vingt-cinq ans à Bassens. Je suis allé à l’école, j’ai appris le métier de mécanicien tourneur, ensuite de dessinateur industriel, et puis, à la fin, j’ai tout bazardé pour commencer à peindre. Un jour, j’ai trouvé une biographie de Van Gogh et quand j’ai lu ça, tout ce qui était en jachère en moi s’est réveillé. Je peignais sur n’importe quoi. Souvent les gosses posaient pour moi en échange d’une cigarette. De temps en temps, des jeunes débarquaient entre deux casses de voitures. On parlait de Rembrandt. J’avais dix-neuf ou vingt ans. C’était dans les années 80. Je suis parti en Normandie et puis tout à coup, j’ai arrêté de peindre et je suis retourné à Bassens.

Danielle Sivadon : Un seul exil suffit. Être de Bassens ne permettait sans doute pas d’en partir, en une seule fois, facilement. On en part fragment par fragment.

Kamel Khélif : On est toujours de Bassens même si on n’y habite plus depuis longtemps. Dans les années 80, j’ai travaillé à la cité Bassens et dans les cités voisines avec une association: Terrain d’Aventures. Elle se voulait un carrefour pour les cités environnantes, pour que se rencontrent les diverses populations qui vivent à côté les unes des autres sans jamais se parler en raison de différences d’histoires, sociétés et ethniques. les Gitans et les Algériens étaient les plus nombreux. Ils formaient deux communautés distinctes avec manières d’être très différentes. Les lieux étaient marqués de fortes territorialités. Par exemple, il y a une digue à l’intérieur du port de Marseille. Les habitants des quartiers Nord s’y baignaient parce qu’il n’existait aucune place où ils puissent le faire. Mais ils inscrivaient sur de gros blocs de ciment, le nom de leur cité; ainsi chacun avait son lieu.

Le problème du Terrain d’Aventure, c’est que les enfants grandissent, mais ne partent pas vers d’autres structures car rien n’existe ailleurs pour prendre le relais. Arrive un moment où les cabanes et les patates au feu de bois ne suffisent plus. Avec la drogue, la forme de délinquance change aussi. Mais c’est toujours le même besoin de parler à l’autre, le même besoin de s’exprimer, de cesser d’être invisible. Par exemple, la délinquance opère toujours sur des ronds-points, devant la cité., comme sur une scène de théâtre car c’est le seul lieu où les voisins passent, le seul lieu où circulent les voitures. Il faut bien dire que par ailleurs, c’est le néant. Le monde s’arrête au rond-point. Avec ses jeunes adolescents, on a voulu monter une nouvelle association. On n’a jamais obtenu les subventions promises pour les emplois et on a dû arrêter.

Au-delà de notre travail et des activités que l’on proposait, la présence même de ces associations et des gens qui allaient vers eux avait beaucoup d’importance pour les enfants. Mais comment pouvions-nous quantifier cela? Comment inscrire cela dans un dossier? Nous étions quatre permanents et notre association était indépendante et souple: cela veut dire qu’on pouvait faire ce qu’on voulait mais qu’en contrepartie, nous étions très fragiles?

Danielle Sivadon : Que devenaient les enfants plus âgés? Ils restaient là pour vous aider?

Kamel Khélif : On a élaboré un projet avec eux, quelque chose de «révolutionnaire». L’association s’appelaient Le Chalet Bleu  car à côté, il y avait un préfabriqué peint en bleu qui servait à stocker du matériel. Les plus grands se le sont approprié et le point de départ de cette association a été la rénovation de cette petite baraque. Elle était tellement dégradée qu’on a finalement dû la raser, mais l’association a tenu. On a alors réfléchi au projet de réaliser une maison de quartier qui puisse accueillir les personnes vivant à proximité ou dans les cités voisines. Dans ce but on a travaillé avec un architecte pendant cinq ans. Les enfants pouvaient rêver du lieu idéal pour eux, d’un  « ailleurs » de la cité. Revenait souvent la nécessité de bibliothèques, de salles de sport, d’atelier mécanique. On les a amenés à s’intéresser à l’architecture dans d’autres villes que Marseille, telles que Nîmes ou Paris, et aussi à des monuments comme la Tour Eiffel, l’Institut du Monde Arabe. Entre autres choses, ils se sont alors rendu compte qu’ils vivaient dans le Sud. Nous avons demandé à un ami de photographier l’architecture des centres sociaux de Marseille. Ce sont des blocs et des cubes aux fenêtres très hautes faites pour protéger de l’extérieur ceux qui y travaillent. A travers ce reportage photos, on a compris pourquoi les gens ne vont jamais dans ces structures bien qu’elles aient coûté très cher.

En 1989, on a participé à un grand projet d’architecture appelé l’Architecture et l’Immigration — comme s’il y avait une architecture spécifique à l’émigration — qui a donné lieu à une exposition au Centre Pompidou. On a été lauréat à Marseille et ce n’est qu’à partir de là que nous avons commencé à être écouté par les pouvoirs publics. Mais au même moment, un projet officiel visait à construire un centre social à Bassens; et cela, en dépit des conseils des associations vivant sur le terrain. En procédant ainsi, les habitants de la cité étaient renvoyés à leur ghetto: ça faisait fuir les populations des cités voisines plutôt que de les amener à se rencontrer. Car la cité est un lieu très fort: on n’y vient pas sans y être accompagné par quelqu’un. Il y eut alors un énorme point d’interrogation sur le devenir de la cité. C’est vers cette période-là que j’ai décidé d’arrêter.

Le projet de la maquette en lui-même était génial. On s’était demandé comment être dedans et dehors à la fois, comment les gens pouvaient venir le dimanche quand nous étions absents, etc. A la différence de la majorité des réalisations où un architecte décide de tout, l’important pour nous était de concevoir ce lieu ensemble. Je pense que c’est en raison de notre démarche même que nous avons été lauréats parce que c’est un luxe de réussir à associer des gens à un projet dans la durée.

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Danielle Sivadon : C’est très rare de concevoir ainsi un lieu sur la durée, en faisant voyager les enfants, rêver les parents, à propos de projets de vie très concrets, d’une politique de la vie quotidienne.

Kamel Khélif : On leur parlait de films, d’architecture car il s’agissait de partir de ce qu’ils connaissaient pour qu’en suite, ils puissent aller voir ailleurs à quoi cela ressemble. Parallèlement, nous faisions plein de trucs. On a construit une cabane dans les arbres avec les enfants. Un jour, j’ai dit à un gamin: « Alors, qu’est-ce qu’on va faire maintenant? ». Il m’a répondu: « On va faire une cabane pour mon chien! ». Et cette cabane est devenue un projet d’une grande importance pour eux; ils l’avaient surnommée la cabane de Tom Sawyer. Des clochards, des vagabonds et des enfants gitans venaient y dormir; ils ont commencé à couper les arbres. Il fallait tout le temps réagir à des petits événements comme celui-ci.

Ce passage par le « social » a été pour moi un long périple où l’abandon de la peinture fut comme un moment nécessaire : passer par les autres pour revenir à un autre soi-même. Quelque part, j’avais fait le deuil de peindre. Ce que je fais aujourd’hui, je le considère comme de la peinture alors que je n’utilise jamais ni peinture, ni pinceau. Je fais du noir et blanc avec du charbon.

Danielle Sivadon : Tout ce trajet singulier a-t-il transformé ta façon de peindre, ta conception de la peinture ?

Kamel Khélif : Certainement. Surtout cela m’a permis de reprendre confiance. J’aimais beaucoup Van Gogh et son parcours, notamment son histoire avec son père et les cinq années qu’il a passées dans les mines. J’ai lu sa biographie vers vingt ans et cela m’a foudroyé, a donné un tournant à ma vie à 180°. Si je compose des livres aujourd’hui, c’est en partie à cause de ça, c’est une démarche démocratique, un moyen culturel.

Je ne sais pas si c’est moi qui justifie ou invente mais, comme tu l’as dit, il se trouve que mon père a participé à la construction de cette cité en tant que maçon alors que je vivais encore en Algérie. Ensuite, nous sommes venus y habiter. Quand je parle de la force du lieu, de l’architecture, c’est en connaissance de cause. Je ne sais pas pourquoi mais il est certain que cela ne m’intéressait pas d’aller travailler ailleurs. J’ai d’ailleurs abandonné mon diplôme. En 1987, j’ai passé la première partie et alors je pouvais justifier la partie pratique par mon expérience sur le terrain. J’ai compris que je ne voulais pas en faire métier. C’est dans cette cité que je voulais travailler, je cherchais à dire quelque chose comme « vous vous êtes trompés, les gens n’ont pas besoin de toutes ces choses superflues. En fait, tout passe des choses vraiment simples comme la dignité et le respect ». Être de la cité t’oblige à une grande vigilance quant à ces notions-là.

Danielle Sivadon : Tu veux dire qu’être « de l’intérieur de la cité » serait une condition indispensable pour comprendre les vrais enjeux. Il faut vivre avec les personnes, certes, mais est-ce une condition suffisante pour rester efficace ?

Kamel Khélif : C’est important. Mais en même temps, il faut avoir cette distance et cette part d’étrangeté afin qu’ils se disent : « C’est bien, il est différent de moi et en même temps, il est là». Et cela, contrairement aux travailleurs sociaux qui veulent à tout prix s’identifier à la population. Ils se trompent. Car si tu te mets à ma place, alors moi où est-ce que je me mets ?

La position du travailleur social est très importante car il devient un repère face au changement de l’environnement. Les discours qui affirment qu’au bout d’un certain moment le travailleur social doit partir parce qu’il n’a plus rien à donner sont absurdes. Quelle est la portée d’un tel discours pour un être humain, pour sa vie ?  Chacun évolue, est capable de changer. On est sans cesse en évolution si on reste à l’écoute.

Danielle Sivadon : Quand tu constitues un repère pour quelqu’un c’est pour la vie, pour sa vie à lui, pour ta vie à toi.

Kamel Khélif : Qu’est-ce que l’on a à partager ensemble ? Cela peut aussi bien passer par un aspect technique que par un aspect humain. Tu ne me ressembles pas, mais tu me fais croire à des choses qui dont naître des envies en moi.

Danielle Sivadon : Le fait de rester à la fois différent et proche me semble être quelque chose  d’essentiel dans le rapport à l’autre. Je n’aime pas la notion de distance. « Quelle est la bonne ou la mauvaise distance ? ». C’est une question idiote.

Kamel Khélif : Par exemple, le centre social était à l’intérieur de la cité. Au début des années 80, quand la gauche est venue au pouvoir, les immigrés ont enfin eu le droit de s’associer. Dans le centre social, les responsables d’associations telles que ADT Quart-Monde ont dit qu’à partir de maintenant, il fallait s’autogérer. Certains ont pris cela au pied de la lettre et sont allés dans le conseil d’administration. Je me suis rendu compte à quel point cette démarche était importante parce que c’était la seule réunion à laquelle participaient des gens différents de moi. En dehors de l’école, je me suis vite retrouvé dans un ghetto, à vivre et travailler dans la même cité. On voit comment le travail peut devenir impossible et pervers s’il n’existe aucune instance entre le lieu de vie et le lieu de travail.

Danielle Sivadon : Il est important de préserver cette diversité de personnes et de groupes.

Kamel Khélif : C’est pourquoi je faisais très nettement la différence entre les enfants qui venaient du Terrain d’aventure et ceux du Centre Social. Il y avait la différence entre ceux qui voulaient faire un effort sur eux-mêmes et aller vers les autres, et ceux qui restaient enfermés dans ce qu’ils étaient à cause de la peur. Les animateurs consciemment ou non, ont utilisé cela. Cela voulait dire : « Je vous enferme à la fois pour vous protéger et pour me protéger». Chez les clochards, il y a beaucoup de violence parce que celui qui est en face ne leur fait jamais rien espérer d’autre. Moi, c’est la peinture et le dessin qui m’ont permis, à la différence d’amis de mon âge, de continuer à rêver.

Danielle Sivadon : Il faut se fabriquer des lignes de fuite pour rester à l’avant-garde de ses propres rêves et de ceux des autres aussi.

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Kamel Khélif : La plupart des gens des quartiers Nord que je rencontre sont des artistes, les autres sont des « fracassés ». Les jeunes de notre âge, personne n’en parle. Aucune étude sociologique ou psychologique ne parle de cette jeunesse-là qui a été décimée dans les années 70 et 80. Et cela parce que les contradictions entre les lieux dans lesquels ils vivaient et ceux où ils sortaient étaient terribles. Contrairement à la jeunesse d’aujourd’hui qui restent dans les caves ou en bas des blocs et qui a peur de l’extérieur. Comment est-ce que je peux vivre à l’extérieur et revenir dans mes 36 m² ? Cela a conduit à la drogue, à l’alcool. Mais il me semble que la capacité de la jeunesse d’aller vers l’autre a régressé énormément pour diverses raisons dont les jeunes ne sont pas les seuls responsables. Avant, c’était différent, ils sortaient, allaient en boite, avaient des amis français.

Danielle Sivadon : Il faudrait faire des études de terrain, savoir ce qui s’est passé dans différents lieux pour que les gens reculent sur leurs idéaux, sur leurs envies de sortir, sur leurs utopies.

Kamel Khélif : D’une manière générale, quand on est jeune on résiste, plus on vieillit, plus on accepte les choses. Ensuite, la société et le rapport à l’autre ont changé. A l’époque, l’image du Maghrébin n’était pas aussi connotée qu’aujourd’hui. J’entends tout ce discours, que ce soit dans les films faits sur l’immigration , même chez les écrivains… Quand à France Culture, ils parlent de La Tournante – un film sur les viols collectifs dans les banlieues — leurs commentaires sont absolument abominables. Dans le débat, on est passé progressivement des banlieues à l’immigré, c’est l’Arabe et en particulier, l’Algérien.

Danielle Sivadon : Tu estimes que le racisme s’est aggravé. Moi j’ai l’impression qu’il était plus fort il y a 40 ans, après la guerre d’Algérie.

Kamel Khélif : Je ne pense pas ! Dans ma mémoire, il s’exprimait surtout en direction des adultes à cause de la guerre. Longtemps, la Cité a été la cible privilégiée des attentats racistes d’extrême-droite. Après l’arrivée de la gauche au pouvoir, on a trouvé dans l’immeuble de la Cité un sac contenant 7 kilos de plastique. Pour se venger de la victoire de la gauche, l’extrême-droite  du S.A.C a déposé 3 bombes dans trois cités très symboliques de Marseille : à Bassens, à la Paternelle et à la Cayolle, et c’est là, malheureusement, qu’un gamin s’en est emparé et a explosé avec. Il me semble que l’on est arrivé à balayer le racisme envers le « père immigré» et qu’aujourd’hui, à travers ce genre de film, on s’attaque aux jeunes, à leur sexualité, jusqu’au plus intime d’eux-mêmes.

Danielle Sivadon : Il me semble que tu as absolument raison quand tu parles de ce film. La Tournante. Il existe actuellement une discrimination plus micropolitique, une société de surveillance à l’intime.

Kamel Khélif : Je ne dis pas que les agressions sexuelles n’existent pas mais elles ne sont pas telles qu’on nous les présente. Au regard de ce qui se passe en ce moment, il y a bien d’autres choses à faire : consacrer son énergie à construire des choses au lieu de les discréditer en mettant en évidence ce genre de phénomène. On joue là avec la perversion médiatique. Ce film participe au racisme. Il en fut de même quand les Noirs ont pris la caméra aux Etats-Unis : ils ont véhiculé des clichés dans lesquels ils se sont enfermés. Parmi les personnes issues de l’immigration qui ont eu accès à l’école ou à la création à travers films, écrits ou peinture, certaines pensent que se renier en partie est nécessaire pour pouvoir s’intégrer, ressembler à l’autre. Aujourd’hui beaucoup d’Algériens changent leurs noms pour trouver un logement, comme l’ont fait avant eux, les Arméniens, les Italiens. Cela n’existait pas dans les années 70-80. Il n’y a qu’un ou deux ans que l’on a trouvé une date pour dire que la guerre d’Algérie était terminée. C’est important car cela signifie que symboliquement, elle ne l’était pas. On retrouve cette défiance dans l’attitude des gens de la rue, dans le fonctionnement des administrations, des tribunaux. Il existe un grand nombre de films sur l’immigration. En les voyant on se demande comment échapper à cette haine ? Comment oublier cette jeunesse perdue ?

Danielle Sivadon : C’est curieux parce que maintenant tu parles de la haine que les gens éprouveraient pour leurs proches, comme pour une partie d’eux-mêmes.

Kamel Khélif : Elle leur permet de croire qu’ils sont passés de l’autre côté, qu’ils sont arrivés socialement et que jamais, ils ne retourneront en arrière. Toi, tu peux continuer à voir ton collègue même s’il est devenu clochard. Passer de l’autre côté, c’est ne plus dire bonjour. Il n’existe plus quand on commence à croire qu’on a réussi socialement ?

Danielle Sivadon : Pour s’intégrer, il faudrait donc abandonner des fragments encombrants de soi-même. Cette idée me semble très intéressante.

Kamel Khélif : Il y a beaucoup de choses à dire sur la haine des origines et la haine de soi. Comment faire avec et vivre avec la moitié qui énerve, ou comment lâcher ? Pendant longtemps, le centre social a été la mémoire du quartier à travers les photos des personnes qui y sont passées car tout disparaît dans les maisons. Les travailleurs sociaux se sont accaparés cette mémoire et l’ont dilapidée. J’ai l’impression que revenir sur l’histoire de la cité les obligeait à revenir sur leur propre histoire. Comment, en tant que travailleur social, étranger à ce lieu et à son histoire, ne pas se poser ces questions : qu’est-ce que je fais là, quel est le parcours personnel qui m’amène à travailler ici ? Ce questionnement est lié à la culpabilité et à l’échec, il conduit à se dire que l’on peut toujours trouver plus misérable que soi et qu’à travers les misérables, on peut se reconstituer une meilleure image de soi-même et trouver une place.

Dans le milieu de l’immigration, il ne se passe plus rien depuis près de dix ans…

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Mais on en parle beaucoup…

L’effervescence des années 80, l’espérance accompagnant l’arrivée de la gauche, une génération marquée par le militantisme – où est-elle aujourd’hui ? Maintenant, ces gens sont mariés et ont des enfants, il n’y a pas eu de renouvellement. C’est ce qui laisse aujourd’hui la place aux mosquées et à l’islamisme. Dans différentes cités parmi lesquelles Bassens et les Flamands, les gens avaient trouvé le théâtre comme moyen d’expression direct avec le public. C’était tout autant un moyen de rencontrer l’autre que d’exprimer directement sa rage et son mal de vivre.

Danielle Sivadon : Tu parlais aussi tout à l’heure des rivalités entre les cités.

Kamel Khélif : Il y a des rivalités de territoires.

Danielle Sivadon : Est-ce que vous êtes arrivés à travailler cela avec le théâtre ?

Kamel Khélif : Le théâtre permettait justement de décloisonner les cités, d’aller au-delà et de partager un vécu. Pendant très longtemps, n’ayant pas de contact avec les autres cités, on avait tendance à dire que nous étions les seuls à vivre cela. On s’est progressivement rendu compte qu’ailleurs aussi on vivait les expulsions, le fichage. Pour parler de culture, il faut quand même rappeler l’énorme vide dans les quartiers Nord. A travers l’expérience du Chalet Bleu, on a essayé de repérer sur un plan géographique où se trouvaient les bibliothèques à Marseille… Encore aujourd’hui, il n’y en a qu’une seule, celle du Merlan. Si on regarde la répartition des centres sociaux dans Marseille, on se rend compte qu’il y en a beaucoup plus dans les quartiers Nord que Sud. L’existence de la culture tient à ces personnes qui sont les représentants du possible. La bibliothécaire du Merlan s’est battue pour ouvrir ce lieu aux cités. Quand on prend les instances officielles, représentatives de l’immigration en France telle que l’amicale des Algériens en France, si on regarde Marseille, en dépit des millions reçus, on est face à un vide désespérant. Les enjeux institutionnels de l’immigration, c’est désastreux, mais les enjeux de l’existence, c’est autre chose. Ce vide est peut-être plus accentué dans l’immigration, mais la culture avec la gauche ne s’est pas plus démocratisée.

Danielle Sivadon : Je pense que dans les hôpitaux et les dispensaires, on retrouve exactement les mêmes choses.

Kamel Khélif : La plus grande bibliothèque de Marseille se trouve cachée dans les bâtiments de l’université. C’est significatif. Si on demande à quelqu’un de situer la bibliothèque de Marseille, personne ne saura dire où elle se trouve. Après 81, l’émergence des associations de jeunes issus de l’immigration a suscité un intérêt de la part de certaines institutions plus anciennes et reconnues. A peine créées, elles furent l’objet de tentatives de récupérations. Dans le cas de la cité Bassens, les premières réunions se déroulent au commissariat du quartier à l’initiative d’un commissaire divisionnaire qui, après avoir travaillé dans la banlieue lyonnaise avait été muté dans les quartiers Nord de Marseille. On le retrouvera plus tard au sein du Comité National contre la délinquance ! La cité était encerclée par 130 entreprises alors qu’aucun jeune n’y travaillait. Il faut se rendre compte de la violence et de la défiguration que ces implantations ont engendrées. Lors de ces réunions, il s’agissait pour le commissaire de trouver un moyen de transformer une association en milice dans le seul but d’enrayer la délinquance des jeunes face à ces entreprises. Fallait-il que les membres de l’association portent des uniformes ? Aient des armes ? Comment intervenir quand une jeune était pris en flagrant délit ? Fallait-il le dénoncer et le remettre à la police ou le juger collectivement, comme se fut le cas à plusieurs reprises, et décider d’une sanction ? Voilà les questions qui se posaient à ce moment-là dans ce commissariat. Et le plus surprenant était que ces jeunes qui avaient déjà eu maille à partir avec la police ou la justice, étaient prêts à accepter ces compromis en échange de certains services ou d’emplois précaires au sein de cette association subventionnée par la Collectivité Territoriale.

L’idée du grand frère, fut réactivée à cette période là. Elle existait déjà dans les quartiers pour diverses raisons sociales, économiques ou politiques. Historiquement, elle est apparue dans l’Algérie d’après 62 ; tout le monde s’appelait alors « frère » ou « sœur ». Nous voyons encore aujourd’hui comment cette idée de frère, ou plutôt ce sentiment de fraternité, a été utilisée ou détournée pour servir des intérêts qui ne sont certainement pas ceux des jeunes.

Dans les associations, jusque dans les années 80, passer du social au culturel constituait une promotion. Il fait se demander ce que les travailleurs sociaux apportaient avec eux comme histoire, comme lieu d’origine… Avec l’école, les travailleurs sociaux représentent la seule fenêtre vers le monde extérieur. Comment faire intervenir des artistes, des gens extérieurs si nous-mêmes en avons peur ?

Quand on parle de culture, il ne s’agit pas de faire en sorte que les enfants ou les personnes deviennent des artistes, mais de comprendre dans quelle mesure ils deviennent créatifs. Quelqu’un de créatif découvre en lui-même la capacité de trouver des solutions. Faire une œuvre de création avec des enfants ne signifie pas exposer dans une galerie ou faire un livre. Dans la réalité, les choses ne se passent pas comme ça. Donner la possibilité à quelqu’un de trouver des solutions en lui-même requiert du temps.

Danielle Sivadon : A partir de ton expérience Le Chalet Bleu, construire avec les enfants du quartier, tu penses qu’ils ont pu commencer à imaginer quelque chose d’autre…

Kamel Khélif : Il faut partir de là, parce que c’est la réalité. Mais ensuite, comment enrichir cette réalité misérable ? Il faut toujours partir de ce qui existe et le transformer à travers les voyages, d’autres expériences, un regard différent.

Une étude a été faite sur le parcours des jeunes des quartiers dans le centre-ville. Leurs déplacements se résument à aller dans les centres commerciaux et au stade.  La référence, c’est la Cannebière. Il faut se rendre compte de ce qu’est devenu la Cannebière comme non-lieu, vide culturel entre le Nord et le Sud. Actuellement, il n’y est envisagé aucun projet culturel, seulement des projets de développement économique.

Ce qui existe dans les quartiers Nord et que l’on focalise sur l’immigration correspond à un problème fondamental de la ville. Il me semble qu’aujourd’hui, le vide culturel se fait davantage sentir qu’il y a vingt ans. Cette absence est remplacée par l’effervescence des mosquées. Sais-tu qu’en prison, le seul livre disponible est le Coran ? Dans les quartiers aussi, la place des éducateurs et de la culture a été restreinte.

S’il y a eu un mouvement autour du théâtre dans les années 80, cela s’est fait grâce à une démarche collective. L’individuel était alors banni, le singulier n’existait pas. On me demandait de peindre des groupes et non des individus.

Pour revenir à cette histoire de choses qui sortent de soi, qui font peur et que l’on ne pas entendre, je me souviens d’un atelier d’écriture que l’on faisait avec des enfants. Il y avait un enfant qui recouvrait son écriture avec un marqueur pour la planquer.

On a parlé de l’absence de culture, mais on peut aussi parler d’absence de lieu de parole, phénomène énorme dans les quartiers Nord: il n’y en a aucun. On a essayé de saisir les pouvoirs publics pour leur dire notre inquiétude à propos de la situation de violence dans les quartiers. Une des réponses que nous pouvions apporter, c’était la création d’un lieu de parole. Il nous a été répondu que l’on ferait mieux de créer une équipe de foot…

Dans les institutions, l’école ou la police, il y a cette même absence de lieu de parole. Les institutions deviennent des lieux de production de violence chez les individus. Un des ministres de l’éducation, pendant la cohabitation, chez Mitterand, a interdit aux animateurs, artistes et éducateurs extérieurs, l’accès à l’école. Il a mis des barrages pour que l’école devienne un lieu clos.


• Entretien paru dans le n°46, au printemps 2006, dans la rubrique terrain, de la revue Chimères, sous le titre Banlieue, je crois que cela veut dire lieu banni. Nous remercions la revue Chimères de nous en avoir autorisé la republication. Nous en avons corrigé les rares coquilles et reformater la présentation.
• Nous avons été obligé⋅es de recadrer légèrement les photographies en raison de l'état des planches en notre possession. Nous nous en excusons auprès de l'auteur⋅e.

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